As próprias pedras gritarão
Posições e Análises

Inquietante Brasil
Diálogo com Tito de Alencar

Extraído da revista italiana IL GALLO n°4 (303), abril de 1972 e n°5 (304), maio de 1972. Entrevista realizada por Claúdio Zanchetti.

Há dois tipos de revolucionários: os revolucionários de salão e os verdadeiros. Os primeiros falam em revolução; os segundos, a fazem. Tito de Alencar, o jovem dominicano que fui entrevistar no convento dominicano Saint-Jacques, de Paris, é um destes verdadeiros. Pelas lutas revolucionárias, a prisão, a tortura, o exílio político, Tito poderia se fazer de herói. Mas Tito não tem nada de um exibicionista vaidoso. Para ele a revolução é uma coisa terrivelmente séria. Seus sofrimentos mais recentes o marcaram profundamente. Quando fala, dificilmente esconde a emoção. Olhar fixo, procura ir logo ao fundo das coisas. Sua vida jovem é absorvida por duas paixões: a revolução e o Evangelho. Neste período em que os holofotes da atualidade não são mais voltados para o Brasil, acredito seja urgente contribuir em romper o muro de silêncio e cumplicidade que encobre os sofrimentos de todo o povo brasileiro. É para romper este silêncio que Tito aceitou responder às minhas perguntas.

Pode falar um pouco de sua vida?

Nasci em 14 de setembro de 1945, em Fortaleza, Brasil, uma cidade nordestina bastante pobre; Fui criado numa família progressista (*). Quando ingressei na Universidade de São Paulo, passei rapidamente a assumir responsabilidades entre os estudantes na oposição ao regime. Fiquei duas vezes na vice-presidência de organizações que combatem o governo. Durante o golpe de 1964, eu participava da frente popular que procuravam instaurar o socialismo. Nessa época comecei a pensar no sacerdócio e ingressei na Ordem dominicana, recém instalada no Brasil. Mesmo sendo dominicano, continuei assumindo responsabilidades políticas. Fui preso duas vezes: a primeira após o congresso de Ibiúna em 1968; e a segunda, um ano depois, quando do caso Marighela.

Os jornais comentaram a sua tentativa de suicídio em abril de 1970. Por que queria suicidar?

Foram vários motivos. Em primeiro lugar, queria apagar uma vez por todas o que tentavam divulgar sobre os dominicanos, deles terem traído a revolução. A polícia queria fazer acreditar que éramos cúmplices do assassinato de Marighela. Recordo quando o capitão Albernaz me disse: “São vocês que traíram Marighela” e eu lhe respondendo: “Não, não é verdade”. Então me deu um tapa muito violento na boca.

Queria também que o público tomasse consciência das torturas que havíamos sofrido e que a imprensa e a polícia tentavam ocultar. Ninguém sabia o por que da prisão dos dominicanos. E precisava que se soubesse que com a nossa prisão iniciava-se uma mega-onda de torturas contra o clero brasileiro.

Por fim eu queria denunciar a tortura num plano mais geral. Os bispos escondiam a tortura: “Confiamos no governo”. Já que o governo afirmava que no Brasil não existia tortura, os bispos iam repetindo a mesma coisa.

Por que foi para a cadeia?

Como os demais dominicanos, por causa da nossa participação na revolução. No meu caso pessoal, porque, na qualidade de líder na faculdade de filosofia e teologia, eu apoiava abertamente a luta armada e não escondia minhas opções revolucionárias.

De que maneira foram torturados?

Passei por várias formas de tortura: o pau-de-arara, o telefone (golpes nos ouvidos), choques elétricos na boca e nos genitais, queimaduras de cigarro, privação de comida, sem falar da tortura psicológica.

Como foi seu processo?

Fui preso pelo Esquadrão da morte, cujo chefe é o sinistro Sérgio Fleury. Quando este veio para me prender, disse-me friamente: “com gente da tua estirpe não temos piedade nenhuma. Somos pagos para isso. Sabemos que você tem muito para contar. Se não quiser falar, será pior para você. Te torturaremos”. Ele me tinha assegurado que os fr. Ivo e Fernando haviam sido submetidos ao ‘soro da verdade’ e haviam falado. Fiquei impassível durante duas horas. Fleury estava com raiva pois percebia que não tinha medo da tortura. Mandou me levar para a sala de tortura. Ali havia umas quinze pessoas me dando socos. Passei pelo ‘pau-de-arara’. É um instrumento bem conhecido no Vietnam e todos os países onde se pratica a tortura. Durante uns 40 dias fiquei totalmente isolado. Em seguida o cardeal Rossi veio nos visitar na cadeia. Mostrou-se indiferente, nos tratou muito mal. Mais parecia um delegado de polícia do que um pastor. O cardeal Rossi é um homem que sempre deu apoio à polícia e ao governo de São Paulo. Tem sempre escondido as torturas. Acreditava tudo o que a polícia lhe dizia. Bem sabia que existia um órgão religioso de informação, controlado pela polícia, mas nunca teve a coragem de enfrenta-lo. Durante o processo, fomos interrogados principalmente sobre questões de caráter eclesial ou teológico. Falamos ao cardeal, mas permaneceu indiferente. Três meses depois começou o processo relativo à minha participação no Congresso de Ibiúna. Na sequência fui torturado mais uma vez por causa da minha participação num encontro da Frente de Libertação Nacional.

Como ocorreu a sua libertação?

Por ocasião do sequestro do embaixador da Suíça. Na prisão eu havia elaborado um dossiê sobre todas as formas de tortura praticadas pela polícia e havia feito um pedido oficial à Igreja para que condenasse a tortura e tomasse posição em favor da justiça. Esse dossiê foi publicado no Brasil e em várias revistas no exterior como Look nos Estados-Unidos. É provavelmente por isso que meus companheiros colocaram meu nome na lista dos 70 presos políticos que foram libertados em troca do embaixador suíço Eugène Bucher.

O que aconteceu com os demais dominicamos envolvidos no mesmo processo seu?

Alguns como Giorgio Calleghari foram absorvidos. Três foram condenados a quatro anos de cadeia.

Você conheceu Carlos Marighela?

Não, infelizmente. Pena porque todos aqueles que o conheceram me falaram muito bem dele. Era um grande líder e uma pessoa maravilhosa.

Você é marxista?

De um certo ponto de visto, sim. Aceito a análise marxista da luta de classes. Para mim a doutrina de Marx é de um rigor teórico exemplar. Para quem pretende mudar as estruturas da sociedade, Marx é indispensável. A sociedade é formada por classes e uma delas está dominando a outra. No Brasil temos a ditadura da burguesia ligada ao capital estrangeiro, ao monopólio, ao imperialismo. Nosso objetivo é fazer com que a classe operária acesse ao poder. Dito isso, é óbvio que a visão do mundo que eu tenho enquanto cristão é diferente da visão marxista.

O que significa para você ser revolucionário?

Fundamentalmente é ser solidário e participar de todas as lutas da classe operária, em todas as formas, segundo táticas tanto legais como ilegais, tendo em vista a tomada do poder, inclusive recorrendo à luta armada, se o permitirem as condições subjetivas e objetivas. Além disso, há todo um aspecto ideológico, humanista e utópico da revolução. A revolução é a luta para um mundo novo, um tipo de messianismo terrestre no qual há possibilidade para os cristãos e os marxistas se encontrarem.

Para você, o Estado brasileiro é fascista?

Absolutamente. Sobretudo depois do AI5. Trata-se de um Estado policial. A classe que está hoje no poder nunca teria chegado lá sem uma perspectiva ditatorial. Para ela o único que interessa é a ordem, uma coisa típica de todas as mentalidades fascistóides. Para eles o progresso passa pela ordem garantida pela repressão; e a ordem é a do poder estabelecido.

Você concorda com os que afirmam que o Brasil passou da dominação portuguesa para a dominação norte-americana?

Nós passamos por três períodos: a dominação portuguesa, a dominação inglesa com a abertura dos portos brasileiros, e atualmente a dominação norte-americana. Os Estados-Unidos são responsáveis pelo golpe de 1964. Na época existia o plano trienal de Celso Furtado, relativamente progressista. O embaixador americano, Lincoln Gordon, havia ido na imprensa posicionando-se oficialmente contra este plano. Os Estados-Unidos tinham o apoio de todas as forças reacionárias do Brasil: industriais, políticos da direita, forças armadas que já haviam tentado vários golpes since 1945.

Qual é a mais grave injustiça social no seu país?

Os salários, que são os mais baixos de toda a América Latina.

O governo pretende que a renda nacional cresce 9% ao ano?

É verdade, mas o governo não diz como essa renda é distribuída. É fácil produzir um resultado deste. Mas quais são as condições de vida do povo?

O que você pode falar sobre as favelas e os flagelados?

Nada melhor que as favelas e os flagelados para nos mostrar a que ponto o desenvolvimento do Brasil é um pseudo-desenvolvimento, uma mascarada, uma impostura.Por que o fenômeno das favelas se torna cada vez mais impressionante? No Rio de Janeiro há mais de 500.000 pessoas vivendo em favelas; em São Paulo já perdemos a conta dos bairros onde o povo vive em condições desumanas. No Nordeste, pior ainda. Já houve projetos para eliminar as favelas. Mas com o governo fascista de hoje, não se pode conseguir nada no plano social.

Em relação ao Brasil, alguém falou de repressão cotidiana. Em que consiste?

É um fenômeno de vigilância generalizada e de intermináveis interrogatórios para aqueles que se opõem ao regime. Sem falar das ameaças de demissão para os professores e operários de esquerda. É um clima de medo no povo. Apesar da logomarca de ‘povo eufórico’ que uma campanha fascista tenta promover no exterior, o Brasil é um país angustiado.

É verdade que a justiça é corrupta?

De forma absoluta. Os tribunais militares não passam de uma farsa grosseira. Tenho certeza que os tribunais nazistas do Hitler eram mais honestos que os tribunais brasileiros de hoje. Não dá para imaginar o que acontece num tribunal brasileiro. Até a tortura pode ser praticada em plena sala de audiência. Durante meu processo; por exemplo, o juiz investigador havia vindo me procurar na prisão, constatou os ferimentos, as marcas dos golpes da tortura, mas disse que não podia fazer nada. No Brasil em geral o julgamento não é público. Quando já terminou, a imprensa informa que Fulano de Tal foi condenado a 4, 5 ou 10 anos de prisão, mas nunca fala o por que.

Fala um pouco do Esquadrão da morte

O Esquadrão da morte já existia no Brasil antes de 1964. Mas foi a partir de 1964 que aumentou de forma incrível sua atuação homicida. Em manifesto publicado depois da do AI5, Marighela havia predito que as vítimas do Esquadrão da morte já não mais seriam marginais, mas, sim, militantes da esquerda revolucionária. Marighela foi profeta, pois ele mesmo acabou sendo assassinado pelo Fleury, o chefe do Esquadrão da morte. Fleury é um autêntico bárbaro. Mais de mil e duzentas pessoas foram assassinadas pelo seu bando. Sem falar nas que foram torturadas. Fleury sempre teve o apoio dos militares e do governo que lhe agradecem a eficácia repressiva. O Esquadrão da morte que aterroriza o povo pobre e a esquerda não é um fenômeno isolado. É o produto da classe atualmente dominante e das forças armadas que a respaldam,

A revista Veja publicou, em 29 de julho de 1970, o resultado de uma pesquisa segunda a qual 60% da população de São Paulo se diz favorável ao Esquadrão da morte. Como explica isso?

Provavelmente uma pesquisa realizada na classe média, que por sinal é o público da Veja. Ora é na classe média que o regime encontra seu maior apoio. É normal que essa classe seja em favor da ordem a qualquer custo. Portanto em favor do Esquadrão da morte.

Há quantos presos políticos no Brasil?

Depende dos períodos. Em São Paulo, nos dois meses de novembro e dezembro de 1969, houve mais de mil presos políticos. No Rio de Janeiro, na época da prisão dos militantes da Juventude operária cristã, foram dez mil. O número varia de acordo com as ondas de repressão.

O Brasil conta uns 40 movimentos revolucionários opostos uns aos outros, Por que a unidade é tão difícil?

Porque ainda não encontramos uma prática revolucionária correta. E enquanto a prática não for correta, não há como ficar solidários. As concepções sobre a evolução do capitalismo e os métodos de luta a serem adotados são diferentes. Por sinal era assim também no Vietnã, nos princípios. Mas essas divisões acabaram depois que Ho-Chi-Minh impôs uma prática correta. Por enquanto estamos num ‘ impasse’. O fato mais grave é talvez que somos isolados do povo. A imprensa burguesa conseguiu isolar os grupos revolucionários que por sua vez não se preocuparam em garantir suficiente participação do povo. Não se pode cair de repente na luta armada. É preciso primeiro preparar, organizar o povo. Precisaria maior coesão na classe operária. Mais força. O valor de líderes como Marighela ou Lamarca é indiscutível mas isso não basta. Outros países têm vanguarda revolucionária mais sólida, como o Uruguai, com os Tupamaros. De qualquer maneira minha convicção é que, no longo prazo, sairemos do impasse atual.

O que acha da guerrilha urbana?

Para mim todas as estratégias têm valor. Precisa ver os resultados. Por exemplo, o sequestro do embaixador dos EUA provocou uma crise de governo. Nisso, revelou-se uma ação inteligente. Mas em contrapartida, ações desse tipo nos isolam das massas. É evidente que algo está errado. É preciso identificar o erro para encontrar uma prática correta.

A polícia eliminou um após o outro os grandes líderes revolucionários: Carlos Marighela, morto em novembro de 1969; Carlos Lamarca, em setembro de 1971. Quais são hoje os grandes líderes revolucionários?

Acho que, graças a Deus, o tempo dos grandes líderes acabou. Quem faz a revolução não são os heróis mas sim a classe operária, o povo que deve se organizar e confiar na sua vanguarda. Marighela e Lamarca não pretendiam ser super-guerilheros. E estavam certos, porque acreditar em herói todo-poderoso procede de uma concepção idealista do processo revolucionário. A revolução de faz por meio de uma política correta, de uma vanguarda sólida, que comunica com as massas e delas recebe apoio para conquistar novas posições a cada dia.

O povo brasileiro é conhecido como indiferente, fatalista. A que condições uma revolução é realmente possível?

Acredito que um dia o fatalismo desaparecerá; e com certeza não por causa da ação do governo mas sim graças à tomada de consciência do povo. Estamos num processo de amadurecimento da luta de classes. O povo quer se libertar. Vivemos horas muito importantes. A via revolucionária é a única disponível para vencer o sub-desenvolvimento. Acabará por convencer.

Passamos para a Igreja. Na sua opinião, a Igreja brasileira, como conjunto, é reacionária, reformista ou revolucionária?

Como conjunto, é reacionária. Há alguns setores reformistas e uma minoria revolucionária. Mas as coisas estão mudando. Ganhamos terreno. Tanto entre os católicos quanto entre os protestantes, entre os bispos como entre os leigos, constatamos um deslocamento importante para a esquerda.

Durante o processo, vocês foram acusados de desobediência à Igreja?

Com certeza, com certeza desobedecemos à Igreja. Mas não ao Evangelho.

Nos últimos anos presenciamos, em nossos países, o surgimento de várias teologias, como a teologia de revolução, a teologia política, a teologia da libertação, a teologia da esperança. O que você acha de todas essas teologias?

Elas representam o conteúdo político da América latina. Ao nosso povo como ao povo hebreu do tempo do Êxodo, algo está em falta. É impossível evangelizar sem humanizar. Não pode haver dicotomia. A evangelização passa por meio da humanização, da mudança das estruturas. Ora a América latina não pode mudar suas estruturas sem que aconteça uma revolução, seja no curto, no médio ou no longo prazo, de acordo com as condições próprias de cada país. Para mim trata-se menos de teologia da revolução do que de conhecimento revolucionário do Evangelho. O Evangelho traz uma crítica radical da sociedade capitalista. Nesse sentido, é revolucionário. Os temas da esperança, da pobreza, do messianismo, que são profundamente bíblicos, estão na fonte do movimento revolucionário. Eu aceito completamente a posição de Camillo Torres. Não vejo realmente como ser cristão sem ser revolucionário.

Na juventude brasileira, será que se observa a mesma indiferença, o mesmo desprezo para com a Igreja oficial quanto em nossos países?

Não. A juventude espera muito da Igreja. E não somente a juventude mas toda a esquerda. Infelizmente perdemos a juventude como já perdemos a classe operária. Evidentemente se a Igreja for a do cardeal Rossi, é preciso uma forte dose de coragem para dela fazer parte. Felizmente há uma outra Igreja, muito bem acolhida. Quando dom Helder ou dom Fragoso falam, os jovens escutam. Os jovens são sedentos da Boa Nova.

Como vê o futuro da Igreja no seu país?

Há uma crise muito forte da instituição: está em processo de desintegração. No plano institucional, a crise do celibato é muito forte. Precisa rever o problema dos quadros da instituição, e os serviços missionários. Uma nova Igreja está nascendo, não somente no Brasil mas em toda a América latina. Aqui e ali surgem comunidades de base, grupos que são cristãos, mas não no sentido formal da palavra. Criticam a Igreja oficial em nome do fermento evangélico. Essa Igreja já existe. A esperança da Igreja é o mundo dos pobres. Pessoalmente não espero nada da Igreja aburguesada, da Igreja européia em geral. O futuro da Igreja é o mundo dos pobres. Isso aí é um tema profundamente bíblico. O povo hebraico era um povo pobre. Cristo trabalhou com os pobres. Os apóstolos eram gente pobre. O Evangelho tem significado para os pobres.

Face ao futuro imediato do seu país você é otimista ou pessimista?

Sou profundamente otimista, no sentido cristão e revolucionário. O impasse em que nos encontramos atualmente é uma realidade muito rica. Poderia se traçar muitos paralelos. Veja a Rússia de 1905. Lenin havia vivenciado a dispersão do partido, o massacre dos militantes. Depois de uma séria autocrítica, conseguiu reorganizar a luta até o sucesso da revolução. Mao-Zé-Dong conheceu a mesma crise. No Brasil, é a mesma coisa. Muitos líderes morreram. Outros estão no exílio. Mas assistimos a uma crítica de todos os erros. Se tivermos realmente a coragem de corrigir esses erros, penso que a revolução triunfará.

Tito, você é um exilado. Não tem direito de voltar à sua terra. É duro aguentar uma situação como essa?

Sim, é muito duro viver fora de seu próprio país e, sobretudo, fora de todo um contexto de luta revolucionária. Mas o exílio é um risco para qualquer militante, tanto quanto a prisão ou a tortura. É preciso suportar o exílio com se suporta a tortura. Continuo vivendo com as mesmas ideias, as mesmas posições de quando estava na prisão. Mas estou esperando com impaciência a oportunidade de oferecer minha humilde contribuição ao meu povo, se este concordar que eu continue lutando ao seu lado.

(* Irmãos meus militaram no Partido comunista)